lunes, 27 de abril de 2015

Ni perdón ni olvido

EL LIBRO, COMO ACLARA EL BLOG EN SU PORTADA, LO PUBLICARÁ LA BRIGADA PARA LEER EN LIBERTAD, A LA CUAL PERTENECE EL AUTOR.
Para convertirse pronto en libro, este blog reconstruirá la investigación sobre el asesinato de Julio César Mondragón Fontes, ocurrido en un momento impreciso entre la misma noche y madrugada del 26 y 27 de septiembre en que se desaparecía a sus cuarenta tres compañeros de la Normal Rural de Ayotzinapa, y la mañana del 28, cuando los restos -los restos y no el cuerpo- de Julio César aparecen en una calle de Iguala entre un pequeño charco de sangre que delata varias cosas, con un claro mensaje: Somos capaces de todo.
El libro debe hacerse en cinco semanas, para acompañar la presentación del caso en cortes internacionales durante el día mundial contra la tortura. Parece un plazo imposible y no es debido a varios elementos: 
1. Ja creciente documentación reunida por Sayuri Herrera, defensora de derechos humanos que lleva el caso, y el apoyo de los familiares de Julio -cuánto cuesta llamar así en estas primeras páginas, a quien no se conoce sino de oídas y fue veintidós años de rica vida. 
2. Los estupendos trabajos de Marcela Turatti, Anabel Hernández, Luis Hernandez Navarro y otros y otras periodistas que hurgan en lo sucedido entre la noche del 28 y la mañana del 29 de septiembre de 2014, en Iguala, Guerrero, y los municipios colindantes.
3. Las numerosas publicaciones de académicos comprometidos.
4. El también gran volumen de testimonios y audiovisuales que medios alterativos comparten en internet.  
5. Un par de exhaustivas investigaciones del propio Luis Hernández y Armando Bartra sobre la violencia y los movimientos sociales en la entidad guerrerense a lo largo del siglo XX: Hermanos en armas y Guerrero Bronco
6. El libro que a instancias y con material de Felipe Casals, escribí en 2003 sobre la muerte de Digna Ochoa, inédito por razones no explicadas y gracias al cual me familiaricé con los temas judiciales, la urdimbre política, militar, criminal de la región y sus brutalidades.
Por cinco años La casa del horror, un blog anexo a éste, se esforzó en mostrar cómo interactuaban los agentes de las muy diversas formas de violencia en el país: de las relacionadas con el crimen organizado, a los feminicidios y la laboral, pasando por la del Estado a solas y demás. La madrugada del 26 de septiembre barrió con el esfuerzo. A borbotones la sangrienta trama sobre la que descansa el peor monstruo en la historia de nuestras tierras desde quién sabe cuándo, quizá sólo comparable al de la Conquista.
En cuanto a esas horas y lo que hay detrás, mi problema es de asimilación, orden, síntesis. En cualquier caso el esfuerzo se concentra en la tortura y asesinato del joven de veintidós años. ¿Qué tan lejos podemos ir tras el rastro que dirige la mirada a los expertos en una práctica cuyo empleo queda sólo reconocido para los cuerpos de élite militar en el orbe entero? 
Cuando escribí el libro sobre Digna, de inmediato apareció el monumental salto en la violencia producido a meses de su muerte: las decapitaciones, que pronto sabríamos introducían los Zetas y otros brazos ejecutores del crimen organizado, de reciente creación. Los gobiernos federales negaron por años de dónde provenían los organizadores: las nuevas fuerzas selectas del ejercito, que nacieron al impulso del TLC y el alzamiento zapatista.
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No ocultaremos nada. Ni las dudas que para algunos surgieron sobre la actividad de Julio César, sin abundar en ellas. Para mí basta la solidez de su familia.  




No hay forma más cruel de dar la muerte, que la empleada contra este joven. Cuando la familia va al Semefo de Iguala, los forenses preguntan a Marisa Mendoza, su mujer por todas las leyes. 
-¿Está segura de que quiere ver el cuerpo? 
Ella lo contempla aterrada, sin reconocerlo. Estaba vivo mientras lo desollaban, asegurarán después los médicos a los que se apelará para contradecir la versión oficial. Otras muestras de tortura parecen probarse.
Mi rostro es tu reflejo, no el olvido, dicen quienes formaron parte de su vida, y la sociedad repite la consigna.
El 24 de abril siguiente a los hechos, la familia y la abogada que en nombre de ello sigue el caso, deciden la producción del libro en el cual nos empleamos ahora. Y con él, un impulso para alentar el recuerdo y difundir cuanto vaya conociéndose, contra el grosero, doloso modo con que las autoridades nacionales dieron por terminada la investigación sobre cuanto sucedió la madrugada aquella, símbolo de una posible nueva utopía, al convertirse en la gota que derrama el vaso e impulsa el movimiento más decidido en la historia moderna de México. 
-¿Da para un libro? -pregunta la coordinadora de la Brigada para leer en libertad,  a la que pertenezco, consultándola sobre el apoyo al proceso todo de divulgación.
Desde luego, es la respuesta de Marisa, de Cuitláhuac y Lenin Mondragón, tío y hermano de Julio, y de Jeury Herrera, la defensora de derechos humanos que asume a solas el caso de “tortura y ejecución extrajudicial en agravio de la humanidad”. Lo hacen después de un acto en la Normal Superior presidido por las siguientes palabras: “porque Julio César caminó por los pasillos de tu escuela porque el dolor no te debe ser indiferente porque eres un maestro... ¿Enseñarás el arte del olvido?"(1)
Entre una confusión de jurisdicciones penales (federal, estatal, municipal) la Procuraduría General de la República (PGR) dio por terminadas las investigaciones acusando a un policía municipal. La burla es de un descaro no menor que el cierre del expediente en referencia a los 43.
La violación al proceso no tiene fin y su clímax lo denuncia un contundente desplegado: "las técnicas de tortura que fueron utilizadas para despojar a Julio de su rostro son enseñadas, mecanizadas y planificadas. Hay un entrenamiento en ello. La agresión que padeció el normalista no es producto del impulso individual ni pudo haber sido realizada por una sola persona". (2)
¿Dónde adquiriría el policía municipal acusado, una técnica que se recibe en los ejércitos de la mayor parte del mundo y le permitiría nada desdeñables ingresos y prestaciones, y quien o quienes a su disposición pudo ayudarlo y en dónde?
Dos de los mas importantes colaboradores del diario La Jornada (3) han probado que el 27 Batallón de Infantería, con sede en Iguala, cercaron al menos por un tiempo el área donde se produjo la represión policiaca a los estudiantes de Ayotzinapa.
Se trata de un cuerpo militar con trayectoria en lucha contrainsurgente desde la guerra sucia de los años 1970, y, continuando la tradición, su titular es un experto en el tema. 
-¿Da para un libro? -vuelve la pregunta de la coordinadora de la gran AC a la que pertenezco, consultándola sobre el apoyo. 
Da de sobra por el caso y por lo exhibido en él. Por cinco años La casa del horror, un blog anexo a éste, se esforzó en mostrar cómo interactuaban los agentes de las muy diversas formas de violencia en el país -de las relacionadas con el crimen organizado, a los feminicidios y la laboral, pasando por la del Estado a solas y demás-. La madrugada del 26 de septiembre barrió con el esfuerzo. A borbotones la sangrienta mugre sobre la que descansa el peor monstruo en la historia de nuestras tierras desde quién sabe cuándo -quizá sólo comparable al de la Conquista. 
El libro debe ser puntilloso con la información, sin arriesgar tesis que no sustente de manera muy sólida. Aquí me permito justificadas licencias, como advertir sobre una factible acción premeditada, que las más altas esferas de gobierno acordaron con los capitales globalizados, para despejar el camino a los fastuosos depósitos ya a la vista en la mina de oro más rica de América Latina, por casualidad en el mismo municipio donde la PGR afirma se produjeron las desapariciones. 
Para el trabajo cuento con el libro inédito sobre la muerte de Digna Ochoa, que escribí en 2003; con mi empecinado interés en el estado de Guerrero, de la Independencia a la masacre de El Charco, y los invaluables materiales de Armando Bartra y Luis Hernández Navarro, publicados por la nuestra AC: Guerrero bronco y Hermanos en armas.


Repetir es la máxima de este libro. Con ella va la insistente frase de una película sobre el horror: Tú no has visto nada, nada. Nada de Julio César Mondragón Fontes, a quien llamaremos así, con nombre y apellido, tal vez aún cuando el acercamiento a los suyos y su recuerdo nos lo vuelvan un hombre de carne, huesos e imaginación. No encuentro otra manera de apropiármelo que pensar en él como si fuera uno de mis hijos. Con Marisa, la esposa, y Lenin, el hermano menor, lo consigo pues esta tarde nos encontramos de esa íntima, irrepetible manera que trae el destino compartido, así sea durante unas semanas, tensas, apretadas, en las cuales con justificación nos sentimos bajo vigilancia del monstruo capaz de hasta las peores brutalidades, según el mensaje dejado en los restos del muchacho -los restos, apenas eso, recordemos y volvamos a recordar.    

Para el caso este trabajo sigue al pie de la letras lo que a Sayari le toma ocho meses reconstruir. Hace poco hizo un artículo: 
El mensaje
Julio César Mondragón Fontes, estudiante de la normal rural de Ayotzinapa, perdió la vida en la masacre de Iguala. Nunca fue entregado a grupo delictivo alguno, como supuestamente ocurrió con sus 43 compañeros desaparecidos hasta hoy. Fue detenido, torturado y ejecutado allí mismo por la policía municipal.
El cuerpo no fue ocultado, sino expuesto, abandonado en una calle de Iguala. Arrancado el rostro, extraídos los ojos. Pronto esta imagen comenzó a circular en las redes sociales, alguien, no sabemos quién, le tomó una fotografía que pronto se hizo pública. El mensaje fue enviado.
Es importante recuperar las significaciones inscritas en el cuerpo de Julio César, un mensaje que se ocuparon de allegarnos desde que le arrancaron la vida. Esa forma de matar, la técnica ocupada, no se practicó y planificó para no ser vista. Es la razón por la que abandonaron el cuerpo y no lo ocultaron, así fue desde que se tomó la foto y se reprodujo.

Los torturadores
La tortura ha tomado tales proporciones que se ha convertido ya en un instrumento de gobierno. Uno que no debemos ignorar.
Las técnicas de tortura son enseñadas, mecanizadas y se exportan de un país a otro. Hay un aprendizaje de la tortura, un entrenamiento en ello y los “expertos” van ofreciendo sus servicios de “capacitación” de un gobierno opresor a otro. La tortura generalizada es evidentemente un asunto político y económico, no solamente psicológico.
El psicoanalista Raúl Páramo Ortega, en el artículo “Tortura, antípoda de la compasión”, nos ofrece valiosas claves para comprender la magnitud de la tragedia a la que nos enfrentamos, así como fundamentos para señalar la responsabilidad del Estado mexicano por practicar la tortura y además generar, en distintos niveles y dimensiones, condiciones favorables para la masificación de esta práctica. Páramo comenta:
Las explicaciones a nivel de psicopatología individual siguen fracasando al querer caracterizar la personalidad del torturador. Ninguna explicación individual basta porque en realidad la personalidad del torturador corresponde a un tipo determinado de sociedad con la que se confunde. (…) si algo tiene ese tipo de personalidad es precisamente no ser a-social sino producto neto de un tipo de sociedad”.
La sociedad que crea condiciones propicias para la tortura es aquella educada para la competencia, el egoísmo, la obediencia ciega, el autoritarismo y la violencia. Sin duda, todas esas características las encontramos en el México de hoy.
Por otro lado, señala que: “El presupuesto fundamental, el núcleo central para que la tortura sea tortura, es el que el otro esté a mi merced. La disponibilidad –ciertamente forzada- del otro es condición previa para la tortura. En la medida en que se dé la situación de impotencia total, estará dada la invitación/seducción a cierto grado de tortura”.
Tomamos también como referencia la carta pública de la familia, denunciado la indagatoria:
Nosotros, la familia de Julio César Mondragón Fontes, normalista de Ayotzinapa asesinado el 26 de septiembre del 2014, repudiamos la forma en que la Procuraduría General de la República ha manejado las investigaciones en torno al homicidio de nuestro familiar. La PGR detuvo el 26 de febrero del 2015 al policía municipal de Iguala Luis Francisco Martínez Díaz, a quien le atribuye la responsabilidad directa y absoluta de la tortura y homicidio de Julio César. Esta versión ha sido ya difundida por medios de comunicación, que han tomado los dichos de la PGR como ciertos e incontrovertibles, a pesar de desconocer el cauce legal que sigue el caso.
Para nosotros ha pasado una eternidad desde que nuestro querido Julio César fue asesinado. Hemos esperado, pacientemente, respuestas por parte de la PGR y de las autoridades correspondientes, pero esas respuestas nunca han llegado. Nos damos cuenta de inconsistencias, omisiones y una total ausencia de investigación científica imparcial. La autoridad federal, por ignorancia o mala intención, y la tardía intervención del Poder Ejecutivo, han entorpecido las investigaciones. Por tanto, los hacemos corresponsables por participación u omisión en el homicidio. Turbiedades e incongruencias a lo largo de cinco meses nos han demostrado que no se cumple el Estado de Derecho que tanto pregona el presidente de México, Enrique Peña Nieto.
Acusamos a la PGR de cortar todo contacto con nosotros, los principales afectados, relativo a los avances de la investigación sobre el asesinato de Julio César, y de preferir a medios masivos de comunicación para anunciar los resultados de sus pesquisas, contraviniendo el Punto de Acuerdo Número Dos, pactado directamente con el Ejecutivo federal mexicano el 29 de octubre del 2014.
La PGR, con toda intención, nos ha hecho a un lado y ha dado un sesgo político al caso de Julio César para conseguir que sea cerrado lo más pronto posible. El modelo de actuación elegido por las autoridades está plagado de inconsistencias y sólo se alcanza a vislumbrar una respuesta al vapor vertida a la opinión pública aprovechando, incluso, el cambio de Jesús Murillo Karam al frente de la PGR.
Nosotros, Marisa Mendoza, esposa de Julio César; Lenin Mondragón, hermano de Julio César; Cuitláhuac Mondragón, tío de Julio César y la familia y amigos que representamos, hacemos del conocimiento público que la investigación se encuentra de la siguiente manera:
1. Su expediente está incompleto.
2. En Guerrero sólo existen dos averiguaciones previas, una por homicidio calificado y otra por delincuencia organizada, que no corresponden a la naturaleza de los sucesos.
3. Estas dos averiguaciones previas, para colmo, no tienen investigación ni seguimiento jurídico ético, serio y científico por parte del Estado y los familiares no hemos recibido una respuesta fundamentada.
El Gobierno Federal insistió hace un mes en dar por resuelto el caso Ayotzinapa, ante lo que los familiares de los normalistas ejecutados y de los desaparecidos ofrecimos diez razones por las que no podía cerrarse, siendo una de ellas “Porque la PGR ni hoy ni en ninguna otra conferencia ha aclarado como explica en su teoría del caso el cruento homicidio de Julio César Mondragón, cuyo joven cuerpo desollado fue encontrado en las inmediaciones de donde ocurrieron los hechos.”
Luego de 5 meses sin prestar la menor atención al esclarecimiento de la tortura y ejecución de Julio César Mondragón Fontes, ahora la PGR pretende dar por resuelto el crimen con una acción sumaria, efectista y de impacto mediático y, por tanto, dejar sin sustento una de las “Razones por las que no se puede cerrar el caso Ayotzinapa”. Sin embargo, esta pretensión es débil por cuanto las técnicas de tortura que fueron utilizadas para despojar a Julio de su rostro son enseñadas, mecanizadas y planificadas. Hay un entrenamiento en ello. La agresión que padeció el normalista no es producto del impulso individual ni pudo haber sido realizada por una sola persona.
La familia de Julio César Mondragón Fontes, normalista de Ayotzinapa asesinado el 26 de septiembre del 2014, exigimos a la PGR; a la Presidencia de la República; al presidente de México, Enrique Peña Nieto y a las autoridades involucradas en la investigación del homicidio, lo siguiente:
1. Que la PGR respete los acuerdos del 29 de octubre del 2014 y nos informe, primero que a nadie, sobre los resultados de sus investigaciones. Reiteramos nuestra inconformidad por la divulgación de esta información sin haberla puesto antes a nuestra consideración así como que la investigación se realice por el delito de homicidio calificado, cuando se trata de un acto de tortura y ejecución extrajudicial.
2. Que la PGR retome el caso de nuestro querido Julio César, pero esta vez lo haga con la técnica y la ciencia que hasta la fecha no ha querido o no ha podido aplicar en este desarrollo. La detención de Luis Francisco Martínez Díaz, quien se desempeñaba como policía municipal de Iguala no resuelve el crimen cometido contra Julio César Mondragón. Es la investigación seria y profunda así como el enjuiciamiento y la aportación de pruebas en el proceso penal, lo que llevará al esclarecimiento de los hechos y del grado de responsabilidad y participación que esta persona tiene en ellos. 
3. Que acepte las observaciones de relatores y juristas de la Organización de las Naciones Unidas, que en concreto señalan la falta de ética, improvisación y desinterés de la justicia mexicana para los asesinatos y desapariciones de Ayotzinapa.
4. Que la justicia aplicada observe los estándares de los tribunales internacionales vigentes.
5. Que el daño sufrido por nuestra familia sea puntualmente reparado.
6. Que en nuestras leyes mexicanas sean revisadas de manera exhaustiva, clara y amplia los conceptos de desaparición forzada, ejecución extrajudicial y torturas. Y que cuando un gobierno cometa una violación a los derechos humanos sea castigado.
Lanzamos un llamado para que todos pongamos la mayor de las voluntades para formar un verdadero Estado de Derecho Mexicano, como lo establece la Constitución Política Mexicana. Sólo de esta manera se logrará la Concordia Nacional y con ella el progreso de todos. Justicia para todos los mexicanos víctimas, para Julio César Mondragón y sus dos compañeros ejecutados; para los heridos y los afectados por la desaparición de los 43, de quienes exigimos su aparición con vida.
Por último, exigimos que otras personas no sufran lo que nuestro joven enfrentó, pues de seguir con el mismo modelo, la impunidad permanecerá para siempre.
Que nunca más suceda.
Atentamente:
Marisa Mendoza, esposa de Julio César Mondragón Fontes; Lenin Mondragón, hermano de Julio César Mondragón Fontes; Cuitláhuac Mondragón, tío de Julio César Mondragón Fontes y la familia y amigos que representamos.

El instrumento (la tortura)

La tortura está generalizada en México y hay evidencias de la ‘‘participación activa’’ de las fuerzas policiales y ministeriales de casi todas las jurisdicciones y de las fuerzas armadas, pero también de ‘‘tolerancia, indiferencia o complicidad’’ por parte de algunos médicos, defensores públicos, fiscales y jueces (X), concluyó el informe del relator especial de Naciones Unidas sobre el tema, presentado en marzo de este 2015 tras el reclamo sobre los eventos en que Julio César fue ajusticiado. 
La tortura en tanto forma de gobierno es casi tan antigua como la civilización y América Latina la conoce bien, de siempre y en términos modernos, por los numerosos regímenes dictatoriales que padeció. Hoy tienen el toque transmitido por el hípercapitalismo, nombre que algunos especialistas prefieren al de neoliberalismo.
"Cada vez es más claro que el capitalismo de nuestros tiempos funciona en un doble carril. Por un lado tenemos la sociedad formalmente reconocida, con su economía, sus modos de organización y confrontación y su moralidad; y por el otro crece aceleradamente una sociedad paralela, con una economía calificada genéricamente de ilegal, y con una moralidad, modos de organización y mecanismos de disciplinamiento muy diferentes."
En México "no puede hablarse de un orden social. Las condiciones apuntan más bien al desorden, a la ruptura, a la descomposición, a las fracturas. Es decir, el orden apela al autoritarismo, que es el único medio visible para garantizarlo".(ANA ESTHER CECEÑA)
Según reportes de Amnistía Internacional, "la protesta contra la tortura es cada vez más débil (…) crece el número de personas que se muestra indiferente (…) o que incluso parecen aceptarlo así e incluso la proclaman públicamente.”
Estas palabras de un psicoanalista a contracorriente las toma muy en cuenta Sayuri, la defensora de derechos humanos que asume a solas el caso con la familia de Julio César -su hermano se parece mucho a él y de cierta manera nos lo acerca ahora, permitiendo el uso del nombre sin apellido de quien podría revelarnos los secretos de la tortura y sus operadores; ¿durante cuánto tiempo le trabajaron el cuerpo, el rostro, antes de perder la vida por dolor, por dolor...? 



La escuela

Julio César, de quien en este libro hasta ahora sabemos muy poco, trató de ingresar en la Normal Vasco de Quiroga para profesores rurales, de Tiripetío, Michoacán, siguiendo los pasos de tres tíos que son maestros, como su propia novia y luego esposa, y él mismo estudio un tiempo en la Normal Superior del magisterio.
Imposible que no conociera el significado de la Raúl Isidro Burgos, la escuela situada en Ayotzinapa, Guerrero, que también forma maestros para la población campesina. La tradición de lucha está muy arraigada allí, donde estudiaron Genaro Vázquez Rojas y Lucio Cabañas Barrientos, creadores de la Asociación Cívica Guerrerense, una de las organizaciones sociales más interesantes en la historia moderna de México, y del Partido de los Pobres, el núcleo sin duda más sólido en el auge guerrillero de los años 1970.

Nada raro que quien quiera ser maestro busque una Normal rural, pues el cuarenta y cinco por ciento de las escuelas de educación básica están en el campo, a pesar de las ofensivas gubernamentales contra ellas, que en los últimos sexenios desmanteló a trece de las treinta creadas tras la Revolución*.

La precipitación (en todo; también en escribir el libro)
Todo en esta historia es una precipitación de hechos. Hay X horas entre el momento en que los normalistas inician el boteo para trasladarse al DF y la aparición de los restos –el termino es exacto: los restos, no el cuerpo tal debiera- de Julio César Mondragón en una calle.  
Aparentemente, al menos:

Los restos

La premeditación

Las horas

El lugar

El caso
“Modelo Guerrero”



El instrumento (la tortura)
La tortura está generalizada en México y hay evidencias de la ‘‘participación activa’’ de las fuerzas policiales y ministeriales de casi todas las jurisdicciones y de las fuerzas armadas, pero también de ‘‘tolerancia, indiferencia o complicidad’’ por parte de algunos médicos, defensores públicos, fiscales y jueces (X), concluyó el informe del relator especial de Naciones Unidas sobre el tema, presentado en marzo de este 2015 tras el reclamo sobre los eventos en que Julio César fue ajusticiado. 
La tortura en tanto forma de gobierno es casi tan antigua como la civilización y América Latina la conoce bien, de siempre y en términos modernos, por los numerosos regímenes dictatoriales que padeció. Hoy tienen el toque transmitido por el hípercapitalismo, nombre que algunos especialistas prefieren al de neoliberalismo.
"Cada vez es más claro que el capitalismo de nuestros tiempos funciona en un doble carril. Por un lado tenemos la sociedad formalmente reconocida, con su economía, sus modos de organización y confrontación y su moralidad; y por el otro crece aceleradamente una sociedad paralela, con una economía calificada genéricamente de ilegal, y con una moralidad, modos de organización y mecanismos de disciplinamiento muy diferentes."
En México "no puede hablarse de un orden social. Las condiciones apuntan más bien al desorden, a la ruptura, a la descomposición, a las fracturas. Es decir, el orden apela al autoritarismo, que es el único medio visible para garantizarlo".(ANA ESTHER CECEÑA)


X. En el país se registran 11 mil 608 quejas por torturas y malos tratos entre 2006 y abril de 2014, a las cuales deben sumarse los casos no denunciado por temor a represalias.

Las personas

Diez minutos para contar una vida, o una docena enlazadas. Diez minutos o diez páginas. Menuda porquería. No lo intentaremos, ¿verdad, Marisa, doña Afrodita, don Raúl, Lenin...? Tal vez lo logré la propia Marisa, no ahora, sino cuando para Melissa, su hija, termine de hacer el "baúl de recuerdos de Julio, con los regalitos que nos dimos, con nuestras fotos, que son bastantes, con las cositas que he escrito para él, para que cuando crezca la niña pueda saber quién fue su papá, un hombre extraordinario, valiente, que lo que más deseaba era tener una familia y que la amaba muchísimo”.
Este libro debería escribirlo ella, la maestra veinticuatro años que da clases en una primaria al sur del Distrito Federal. Tiene capacidad de sobra para ello, como el tío Cuitláuac o Lenin, el hermano menor del joven a quien le robaron el rostro. Yo o cualquiera en mi lugar, es un advenedizo; el que asoma repentinamente, comparte con la familia unos días y no se entera de casi nada. Le pediré a cada uno de ellas y ellos escriba siquiera unas notas y entre sí se entrevisten.    

 Diez minutos o diez páginas o un cente


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